15 diciembre 2011

Trust me

8 comentarios:

Bastiat. dijo...

Te contesto aquí porque javi me tiene censurado:

Hola Erynus...

Gracias por contestar lo primero.

Teniendo en cuenta que en este blog yo soy la parte más desfavorecida...¿qué piensas de que se me haya negado el acceso al debate?

En mi caso, he de decir que no tengo nada que objetar. Es su casa, es su derecho. Tengo opinión, creo que es pura y llanamente censura, no le gusta lo que opino, porque en ningún momento he faltado al respeto a nadie, pero es lo que ha pasado.

Siguiendo con tu respuesta. Si alguien con menos moral que yo me la juega, es decir, incumple el acuerdo lo que tiene que haber es una justicia que restituya el daño causado por dicha acción contraria a ese acuerdo. Eso no es cuestión de moral, es cuestión de justicia. Presuponer que las personas libres no son capaces de ejercer con solvencia su libertad es como suponer que todos somos niños que hemos de ser pastoreados por un ser superior. Es decir, no seríamos libres sino sometidos a Dios o al Estado. Eso no quiere decir que sirva el “todo vale” quiere decir que las personas libres tienen que ser libres de llegar a acuerdos libres.

Es que me gusta la libertad.

Porque ¿quién es el que delimita la acción del Estado cuando el Estado es quien controla todo? No olvides, y creo que en el fondo el Movimiento del 15M con el que inicialmente tuve alguna simpatía, decía que “no nos representan”. A mí desde luego que no. Y luego se habla de democracia. ¿Democracia sin límite? Entonces, cuando se reclama que en la democracia la representación de los particos pequeños no se respeta, ¿dónde queda la defensa de la individualidad sí sólo, al final, sin límites en la acción de la democracia, y por añadidura la acción del Estado, acaba siendo la dictadura de las mayorías?

Cierto es que la propiedad tuvo que tener un origen. La historia lo fija. La violencia. Pero para acabar con la violencia se llegaron a acuerdos por los cuales se acabó descubriendo que la mejor manera de obtener beneficio para la comunidad no eran los sistemas comunales sino la propiedad privada. El cómo se hiciera el primigenio reparto, de todos modos, tiene ahora poco que ver. La sociedad no puede en ningún momento partir de cero olvidando la historia. ¿No te parece?

Eso sí hagamos dos construcciones imaginarias. Una en la que la propiedad es comunal y otra que es privada. En la comuna todo es de todos. Es decir todos nos beneficiamos de lo que todos trabajamos. Sin necesidad de que el grupo sea muy grande la experiencia nos dice que al final el rendimiento de dicha comuna acaba siendo nulo. Se demuestra que por cada unidad de esfuerzo mayor que uno sólo realice, el beneficio que reciba será igual a es uno partido por cada miembro de la comuna. Con lo cual el incentivo a subir el nivel de esfuerzo en la mejora de la comunidad es menor que 1. ¿Es eso así?

Sin embargo en el caso de la propiedad privada, cada esfuerzo que yo haga irá íntegramente en mi beneficio. Esto dicho así puede parecer muy egoísta... y lo es, pero es que el hombre es egoísta, de hecho el fracaso de la comuna es esa misma razón. Y sin embargo hay una razón por la cual el egoísmo asociado a la propiedad privada produce beneficios a la comunidad, yo no obtengo beneficios si no ofrezco servicios que la gente demande.

La famosa frase de la mano invisible de Adam Smith


Un Saludo. Bastiat.

Erynus D'Alecto Graeme dijo...

Bienvenido a mi blog.
En primer lugar considero que se te han dado varias oportunidades de adecuar la expresion de tus argumentos a las exigencias del blog antes de, finalmente, darte la opcion de reincorporarte cumpliendo con el tramite de contestar unas preguntas directamente. No veo que se te haya excluido del debate.

No tienes nada que objetar, pero lo llamas censura. De cualquier manera no es lo que se trata aqui. (Por DOS, aqui ni siquiera se trata de polito-economia)

No he dicho en ningun momento que se incumpla el acuerdo, pero cuando uno es mas listo que el otro el acuerdo puede estar viciado y, sin ser incumplido, dejar a alguien con el culo al aire. Si no partimos de la buena fe el sistema no funciona y es obvio que cuando hay beneficio personal que sacar, la buena fe brilla por su ausencia. ¿que me garantiza a mi la buena fe del empresario que me emplea?¿que me garantiza que no pasara de mi si encuentra otro que haga mi trabajo por menos dinero?

Al Estado le controla quien le ha puesto alli, por eso mejor un Estado constituido entre todos que uno puesto por 4 o por uno solo. No me puedo creer que crear tantisimo en la individualidad que creas que tienes inquietudes unicas. Que nadie esta en consonancia con ellas y no puede haber una mayoria que piense que mereces ser representado en dichas inquietudes. Seria una rareza matematica. y de ser tan concreto seguro que se podria encontrar una excepcion para ti por ser tan especifico.

No me convence mucho que lo que se obtuvo por la violencia o a base de explotar a otros se mantenga en unas manos que aboguen porque no se lo quiten por la violencia o explotandoles. O hay un origen legitimo para la propiedad e igual para todos o es una milonga de los que tienen para no tener que repartir.

En tus construcciones imaginarias falla el hecho de que una sociedad en que cada cual trabaja para si y solo para si no es una sociedad. La extension principal de esto, con la herencia, seria el clan. Pero cada familia es una pequeña comuna donde unos trabajan mas para beneficio de otros que no pueden trabajar (niños, mayores, lisiados). No creo que el punto de vista liberal sea que el que pueda que se mantenga y el que no, a verlas venir. ¿donde esta entonces la libertad de elegir?
Me sigue sin convencer. Libertad, si, pero dentro de un orden e igual para todos.

Bastiat dijo...

Gracias por la bienvenida y por la hospitalidad.... pero no puedo estar de acuerdo.

Si tienes a bien repasar este hilo, salvo al principio en dónde reconozco que fue quizá un poco excesivamente sarcástico y burlón, en el anterior los descalificativos y desprecios hacia mi persona fueron continuos, y nunca respondí a sus provocaciones. Llegó incluso a despreciarme por participar demasiado a menudo según su opinión burlándose de mi dudando de si yo tendría amigos o no. Juzga tu si eso es un comportamiento cortés.

Pero no puedo venir aquí a trasladar mis quejas sino a participar en debates en los que siempre me gusta que fluyan las ideas con toda la corrección posible.

Erynus, en la teoría económicos filosófica en la que me encuadro partimos de que los intercambios voluntarios son siempre buenos para las dos partes. Por ello considerar como premisa el que alguien pueda obtener beneficio y que por ello, por definición, la buena fe desaparezca creo que partes prejuicio y no del sentido común.

Pero es que nada ni nadie te va a garantizar la buena fe. Esa es la realidad. Ni te garantiza a ti que el empresario no te deje en la estacada ni al empresario le garantiza nadie que el trabajador no se vaya a llevar las piezas del taller en que ha sido empleado. Lo cierto es que lo que dices no deja de ser un incumplimiento de contrato. Y lo segundo un robo. No, es cuestión de acuerdos voluntarios respetados. Y si no se respetan ahí debe actuar la justicia. Si tú tienes un contrato en el que especificas tus condiciones laborales el empresario tendrá que respetarla como tú tendrás que cumplir con tu parte.

Yo no puedo determinar ni los mínimos ni los límites a esa capacidad de contratar. Bueno, si la ley puede imponer lo que legalmente esté capacitada para imponer. La cuestión son las consecuencia. Como en todo.

Yo no tengo inquietudes únicas, lo que digo es que, como tú, soy único. Y la individualidad no es cuestión de asumir participar en grupos más o menos organizados para representarme políticamente, la política es cosa de grupos humanos más que de individuos, sino que mi individualidad se manifiesta en la medida que mi libertad está más o menos coartada. A eso me refiero.

Bastiat dijo...

Sobre el tema de la legitimidad de la propiedad he discutido con liberales y anarcoliberales hasta la saciedad. La legitimidad Lockeana, no sé si habrás oído de ella, en el fondo no es más que un convenio. Un convenio que hemos de respetar todos. Dicho convenio trata de establecer el cómo obtener la propiedad de la tierra de manera justa, y dice que es por la puesta en uso. No dice cómo se pone en uso pero suponiendo que es una teoría de hace más de doscientos años será por la agricultura, lo mismo la minería, pero el caso es que ha de ponerse en uso, pero con el límite de no tomarlo para si todo el terreno, hay que dejar algo para los demás. Esto descoloca a los anarquistas, porque implica la existencia de un estado regulador, y carece de la consistencia sobre la legitimidad porque para poner en uso un territorio primero hay que dominarlo, ocuparlo, conquistarlo y que sea el conquistador, o el grupo conquistador, el que establezca y haga respetar ese método. Por tanto... salvo que tengas otra idea, yo prefiero garantizar la libertad de las personas para realizar intercambios voluntarios con lo que ahora hay y el respeto a los contratos.

Y respecto al último párrafo me temo que pegas de la dichosa figura del hombre de paja. No, el liberal no es el que trabaja sólo para sí, sino que todos trabajamos para nosotros, para si mismo. Lo que ocurre es que no sólo trabajamos para nosotros si no que establecemos relaciones de convivencia con los demás. En muchas ocasiones hemos tenido conocimiento de personar hurañas, cuya relación con los demás es escasa. Esas personas no realizan apenas intercambios y, por tanto no suelen ser queridas por la comunidad. La pertenencia a la comunidad, a la familia, lleva a aparejada el mantener relaciones de convivencia, de respeto, de colaboración. Y esas se dan sin necesidad de imponerlas, simplemente se dan porque es beneficioso para mí y, por añadidura, para todos. Es el mismo caso que la familia. Los padres manutienen a sus hijos, y los hijos, así, dicho a brochazos, debido a la dependencia que tiene de sus padres establecen lazos de respeto y aceptación de sus disposiciones hasta que son capaces de valerse por sí mismos. De hecho esa es la razón por la que nos establecemos en familias, en el momento en el que somos conscientes de que el emparejamiento lleva aparejada la descendencia y todos tenemos acceso a las hembras y todas las hembras tienen acceso a los machos, de manera que las consecuencias de dicho emparejamiento, los hijos hay que mantenerlos, en vez de matarlos, comportamiento evolutivo que mantiene la especie.

Por eso yo tampoco creo que le liberal sea que el que diga el que pueda se mantenga y el que no a verlas venir. De hecho una sociedad liberal consciente de que sólo las relaciones de convivencia voluntarias forma una red de seguridad y ayuda mutua logra relaciones más coherentes y fuertes que aquellas que se imponen por la fuerza del Estado.

Y si, por supuesto, la libertad sin igualdad ante la ley de todos.... no es libertad.

Erynus D'Alecto Graeme dijo...

*los intercambios voluntarios son siempre buenos para las dos partes*

Eso seria lo deseable, pero es un hecho que no siempre es asi. y sin nada que garantice la buena fe o legalidad del acuerdo se deja la puerta abierta a que la avaricia de una de las partes vicie el acuerdo. Sin una regulacion del tipo de acuerdos posibles se permitiria, por ejemplo, que a igualdad de meritos se ascendiera a un candidato por ser mujer o caerle mejor al jefe, o por cuestiones totalmente ajenas al puesto desempeñado como coincidencias politicas o religiosas. Cosa que no deberia ser.

*Sobre el tema de la legitimidad de la propiedad*
O sea, que "para no liarnos" mejor empezar de donde estamos (donde la diferencia entre los que tienen y los que no es abismal) que repartir equitativamente todo y empezar a partir de ahí. Personalmente creo que ya que seria necesaria una revolucion para establecer un sistema nuevo (sea del color que sea) mejor hacer borron y cuenta nueva para implementar esas ideas de libertad basada en propiedad.

La cuestion es, de nuevo, establecer el limite ¿para quien ha de trabajar un liberal?¿para si mismo, para su familia directa, para su familia politica, para su barrio? si extrapolamos la responsabilidad a un ambito mayor tendriamos que cada uno deberia trabajar para todo el mundo, con lo cual llegamos a la utopia sin ningun estado que coarte porque cada uno sabe cual es su trabajo y lo hace.
La solucion no veo que pase por limitar la responsabilidad, sino por hacerla proporcional a la capacidad de responsabilizarse.

Ya sabes, un gran poder conlleva una gran responsabilidad.

Bastiat dijo...

“Sin una regulación del tipo de acuerdos posibles se permitiría, por ejemplo, que a igualdad de meritos se ascendiera a un candidato por ser mujer o caerle mejor al jefe, o por cuestiones totalmente ajenas al puesto desempeñado como coincidencias políticas o religiosas. Cosa que no debería ser.”

¿Por qué no debería ser?

Puede que dentro de la Función Pública pueda establecerse de manera reglada los ascensos en cuestión de méritos y capacidad... según los cursos que se hayan hecho, o que se diga que se han hecho, y los méritos que se les suponga... como el valor en la mili... Pero ¿quién tiene derecho en una empresa privada a negarle al jefe que éste haga en su empresa lo que el crea conveniente? La empresa es suya. Si no te gusta que asciendan a una minifaldera o un meapilas igual que él.... pues coges y te largas. Eso sólo lo podrías evitar si en el contrato tuvieras estipulado un acuerdo en el sentido de garantizarte una promoción objetiva.... pero...¿qué es la objetividad? Sobre todo en esos asuntos.

Acepto el reto. ¿Aceptas tú la derivada que yo te he dibujado? Hago un suponer como que sí. Pasado el tiempo, unos cien años o así, resulta que un joven, recién salido de la universidad se encuentra con que sus padres son familia de aquellos que se han esforzado poco mientras que otros cuyos padres han conseguido prosperar lo tienen.... mas fácil. ¿Volvemos a repartirlo todo independientemente de los méritos alcanzados por unos y otros? ¿Te parece eso justo?

Intenta ser objetivo en este caso también.

No llego a comprender muy bien tu último párrafo pero, indudablemente sí su final. No hay que limitar la responsabilidad, ni fijar mínimos tampoco, pero el problema es quién va a fijar la capacidad de responsabilizarse de cada uno. ¿Habría alguien verdadera mente justo, verdaderamente objetivo, para decidir eso?

Un Saludo.

Si conoces a NP... te rogaría que le dijeras, porque Javier no quiere comunicarme con él, que intenté contestarle a su cortes respuesta en el hilo. Y que lamento que por la decisión de Javi, no podamos seguir conversando sobre esto. Perdón por hacerte participe de esta situación. No es de mi gusto.

Erynus D'Alecto Graeme dijo...

*¿Por qué no debería ser?*
Porque es injusto. Tanto moral como objetivamente.
Y el "si no te gusta, te vas" es lo que tenemos ahora, por lo que lo que estas proponiendo no es una mejora con respecto a lo que hay. La alternativa es que el trabajador tenga voz y voto en la empresa que construye con su trabajo. La objetividad es como la verdad, es solo una medida de la media de las opiniones de muchos. Cuantos mas opinen mas precisa sera.

Despues de cien años de tener una sociedad productiva basada en un comportamiento que funcione es de suponer que la gente sabra como jugar al juego de obtener beneficio. De modo que cualquiera tendria la oportunidad de, partiendo de nada, hacerse rico. que al parecer es lo que propugnan los liberales. Me hace gracia la dicotomia entre los que no se han esforzado (y por lo tanto no han medrado) y "los que han conseguido prosperar" (que no necesariamente han tenido que esforzarse). Un liberal, segun entiendo tu tesis, deberia asegurarse de que sus descendientes se ganaran la herencia, dejandosela al mas apto.

*¿Habría alguien verdadera mente justo?*
Si, TODOS. Cuantos mas ojos vigilen de que nadie se aproveche, menos posibilidades de aprovecharse hay.

No conozco a NP.

Bastiat dijo...

Erynus, haces una afirmación un tanto arriesgada.

Dices que injusto tanto moral como objetivamente.

Un trabajador no está construyendo una empresa, está trabajando a cambio de un salario. La propiedad no es suya, por tanto lo justo es que reciba el salario que ha pactado con el empresario.

Si realmente quisiera participar en la creación de una empresa tendría que ahorrar para montarla él, planificarla él, contratar a los trabajadores él.... O asociarse con otras personas y montar una cooperativa. Que de hecho eso sería lo más factible si no se tiene el capital necesario ni las idea claras desde un principio a la hora de cómo llevar a cabo un proyecto.

Por tanto, si se acepta la propiedad privada, si se acepta la libertad de llegar a acuerdos voluntarios, lo justo es que la propiedad es del dueño, del empresario. En el caso de las S.A. de los accionistas. Eso es lo justo, e igualmente lo justo es que el trabajador cobre lo acordado con el empresario por realizar el trabajo para el que ha sido contratado.

Y lo moral, ahí sí que no entiendo cómo puede ser moralmente injusto después de lo dicho. ¿Puede ir la moral en contra de la justicia?

No cualquiera no partiría de nada y hacerse rico. Ahí está el problema. Cuando se piensa en las situaciones de partida más que en las posibilidades que cada uno tengamos gracias a nuestro esfuerzo es fácil pensar así. Lo cierto es que es muy difícil que todos seamos ricos, más que nada por definición. Rico es aquel que tiene más, mucho más que la mayoría. Y para ser rico lo que hay que hacer, en una sociedad de libre mercado y respeto a la propiedad privada, es ofrecer a los demás algo que sea muy demandado y que produzca beneficios.

Entonces si, sería rico. ¿Podemos serlo todos? Aun suponiendo igualdad en las condiciones de partida, lo cierto es que nuestras capacidades es lo que nos diferencian unos de otros. Es un mito que seamos iguales. Sólo se puede ser iguales ante la ley, porque si la ley no es igual para todos entonces es injusta. Pero nosotros individualmente considerados no somos iguales. Tenemos distintas habilidades, distinta capacidad de esfuerzo, distinta capacidad intelectiva y distintas piernas, como la minifaldera. Por tanto, obtenemos destinos resultados.

Pretender la igualdad en los resultados, como pretende el igualitarismo socialista, es estar fuera de la realidad. NO SOMOS IGUALES. Y no sólo eso, pretender lograrlo a la fuerza.... es totalitario.

¿Tú crees que la democracia es equiparable a la justicia?

¿Tú crees que la democracia dictamina lo que es verdad y lo que no es verdad?

Yo creo que no. La justicia no lo determina la mayoría. La verdad tampoco.

¿Podría obligarse democráticamente a que lo que es blanco se convierta en negro?

Una lástima con lo de NP. Gracias de todos modos.